„A természetes tudatnak kell kialakulnia”

Beszélgetés Miklós László környezetvédővel

Beszélgetésünknek a Föld napja adott ihletett. Miklós László – a volt környezetvédelmi miniszter, az MKP mezőgazdasági és környezetvédelmi alelnöke és egyetemi tanár – az interjú végén kiemelte a környezetvédelemről évente ne csak egy napon beszéljük és tegyünk érte valamit, hanem egész évben tudatosan cselekedjünk és hívjuk fel rá a figyelmet. Vele beszélgettem a környezetvédelemről és egykori miniszteri munkájáról. 

Mi az, amit tudott tenni, míg miniszteri poszton volt, pontosan 1998 – 2006 között?

– Nagyon sok mindent történ az idő alatt, de a legfontosabb, hogy akkor léptünk be az Európai Unióba. Az összes jogszabályt az EU-s jogszabályokhoz kellett igazítani. Ez az irányzat akkor minden mást eltakart. A természetvédelemtől kezdve a hulladékgazdálkodásig minden egyes törvényt át kellett alakítani, ami nagy munka volt. Nem szakmailag volt nehéz, hiszen elmondhatom, hogy Szlovákiában és annak idején Csehszlovákiában volt olyan magas szinten a környezetvédelem, mint Nyugat-Európában. 

A környezetvédelem nagyon sok irányzatból áll. A minisztériumi munkaterületnek nagyon széles skálája van: természet és tájvédelem, a víz- és árvízvédelem, a levegő-, az ózonvédelem és a klimatikus változások, a hulladékgazdálkodás, a területtervezésnek az ökológiai aspektusai, a génmodifikált organizmusok irányítása…

Én ugyan környezetvédő vagyok, de nincs olyan ember, aki ezt át tudná fogni. Például a hulladékgazdálkodásnál fizikusok és kémikusok, a természetvédelemnél biológusok, az ózonvédelméhez meteorológusok kellenek. Ezen kívül mindenkinek kell értenie a joghoz és a közgazdasághoz is. 

Már a demokrácia kezdetekor is fejlett volt a környezetvédelem. Manapság ugyanez tapasztalható?

– Nem romlott a helyzet. De két dolgot kell tisztázni: egyrészt a környezetvédelmi jogszabályokat és a környezetvédelem állapotát. Mert maga az állapot sokkal rosszabb volt, mint Nyugat-Európában, csak a jogszabályok egyeztek a fejlettebb országokéval. A probléma az volt, hogy a központi irányítású volt minden, és ha valahol gond volt, de volt rá kellő jogszabály, mégis túl lehetett lépni rajta. Már a szocializmus alatt is működött a környezetvédelem büntető rendszere, de mindez olyan csekély volt, hogy a gyárak az éves költségvetésükbe egyszerűen belekalkulálták. 

1990-ben, amikor jött a fordulat – az első két évben miniszterhelyettes voltam – akkor összehasonlíthatatlanul rossz volt a levegő és a víz tisztasága, az Európa többi országához képest. Aztán ez fokozatosan javult. Mára a középmezőnyben helyezkedünk el. 

Jelenleg a jogszabályok az egész EU-ban harmonizálva vannak. Hozzánk képest az északi és nyugati államok sokkal jobbak, a déli államok körülbelül olyanok mint mi, esetleg rosszabbak és a keleti régiók rosszabbak a környezetvédelemből. 

Az Európai Unió mennyiben segítette hazánkban a környezetvédelmet? 

– Két irányba fejthetjük ki ezt a problémát. Az egyik az elvi segítség. Amióta az EU tagjai vagyunk, azóta megnőtt a környezetvédelmi tárca súlya. Az új tagállamok meg is lepődtek a környezetvédelmi követelmények erősségén. Egyértelműen definiálva volt, hogy az EU-ba való belépésnél a környezetvédelmi és mezőgazdasági fejezet volt a legnehezebb, még a gazdaságot is túlszárnyalták. Az EU nagyon nagy összegeket fordít a környezet védelmére, és amelyik tárcának van pénze, annak nagyobb a jelentősége is. A kohéziós alapoknak az egyötöde a környezetvédelemre megy. 

A másik dolog, hogy miként merítünk az anyagiakból. Amikor miniszteri poszton voltam mindezt csak elindítottuk és az előalapokból gazdálkodtunk. Az a véleményem, hogy ebből a pénzből annak idején többet ki lehetett volna hozni, mint amit tettünk, nem beszélve arról, hogy ez ismert tény és nagyon kritizálta az EU is. A környezetvédelmi tárcának a második legrosszabb merítése van, ezt csak az informatikai tárca előzi meg. Mindez rányomja a bélyeget arra is, hogy mi történik a fizikai értelemben. 

Az elvi, pénzügyi segítség volt az egyik, a másik része az irányítási elv. Óriási adminisztratív változás és egyben nyomás nehezedett, aminek nem örültem felhőtlenül. A hivatalnokok számára nagy változások történtek, és nem mindig volt arányos az adminisztratív leterhelés az eredményekkel. A 400 hazai professzionális természetvédő számára is rengeteg adminisztrációs munka van a mai napig, így alig van idejük kimenni a terepre, pedig nekik ott lenne a helyük. A nyilvánosság joga az információ- és a joghoz való jutáshoz, ez is óriási terhelés számukra. Néhány környezetvédelmi jogszabályban a nyilvánosság úgy van meghatározva, hogy egy személy is nyilvánosság lehet, ha bejelenti, hogy a környezetvédelmi jogai sértve lehetnek. Volt olyan eset, hogy 1700 egyén jelentkezett be, mint nyilvánosság, és mindenkinek válaszolni kellett. 

Talán én voltam a legkormánykívülibb miniszter a kormányban, mert a természetvédő és környezetvédő körökből jöttem, ahol erőteljesen ott vannak a kormányon kívüli szervezetek. Annak ellenére néha éreztem, hogy túlzásba van véve ez az örökös harc. Az utódaim sajnos elvágták a kormányon kívüli szervezetekkel való együttműködést. 

Ha már természetvédőkről van szó, és Ön is ide tartozik, mi a feladatuk?

– Elsődlegesen betartatni a természetvédelmi törvényt. Mindezt terepen végzik. Főleg a védett területeken fokozottan figyelniük kell. Másrészt az engedélyezés és az álláspontok megfogalmazása tartoznak a feladatkörükhöz. A törvény pontosan meghatározza milyen tevékenységekhez kell a természetvédő engedélye vagy álláspontja. 

Ha valaki például lopja a fát a nemzeti parkból, vagy illegális szemétlerakatot létesít, ilyenkor történik valamilyen büntetés?

– Természetesen, a konkrét pénzügyi büntetések napirenden vannak. Két évvel ezelőtt kiraboltak egy szirti sas fészket. A tettes elkapták és börtönbe került 2-3 évre. Pontosan szabályozva van, hogy a természet elleni cselekedet súlyossága szerint egy bizonyos fokon túl már nem kihágás, hanem bűncselekmény, amiért börtön is járhat. 

Vannak esetek, ahol egyszerűen a pénzbüntetést nem lehet behajtani, mint pl. a szociálisan hátrányos helyzetűeknél. 

Ilyen esetekre nincs valami más alternatíva, például közmunkára ítélés? 

– Volt rá eset Kelet-Szlovákiában, ahol a romatelepek környékén nagymértékű volt a fa lopása a nemzeti parkban. A park igazgatója három közmegbecsülésnek örvendő helyi romát alkalmazott őrként és ezért fél évig kaptak fizetést. Addig semmi probléma nem volt, de mihelyt véget ért az alkalmazásuk újból kezdődtek a problémák. Megoldás lehetne ez is, csak több anyagi fedezet kéne hozzá. 

Szóba kerültek a civil szervezetek is. Egyik ilyen legismertebb hazánkban a Greenpeace. Mennyire szimpatizál az ő munkájukkal? 

– Mindenképpen jónak tartom, ha figyelmeztetnek dolgokra. Ha csak a 20 %-a igaz annak, amit ők felfedeznek és változtatnak, már az is nagyon jó. Természetesen vannak kihágásaik, és nem simulnak ahhoz, amit a kormány gondol. Amikor beindulnak valamilyen ügyben, és ha nagyon naivan teszik, akkor azt őket minősíti. Sajnos nem biztos, hogy mindenkinek szimpatikusak ezek a civil szervezet. Ugyanis néha túlkiabálják a dolgokat, esetleg nincs kellő szakszerűség bennük, ezzel az ellenkezőjét válhatják ki. 

A másik fontos tényező viszont, hogy miként kezeli őket a sajtó és miként állítja be a munkájukat. Ezeknek a civil szervezeteknek a küldetése viszont az, hogy felhívják a figyelmet a dolgokra, még ha nincs is mindig teljesen igazuk. A környezetvédelmi minisztérium viszont csak akkor tehet valamit, ha előírja a törvény. Sokszor bizony nagyon nehéz volt számomra, hogy nem léphetek akkor, amikor én szeretnék. Nagyon sok dologban nekem meg kellett várni a szakvélemény, hiába gondoltam másképpen. Civilként hangoztathattam volna a véleményemet, csakhogy miniszter voltam. 

Manapság már szabadabban cselekszik? 

– Természetesen. Azelőtt és most is benne vagyok egy-két civil szervezetben, hiszen ez a hivatásom, viszont mindent szakmai oldalról nézek meg, ezért nem ugrok bele vakon minden dologba. 

Például két éve nagy hírnek számított a Csallóközi olajvezeték iránti tiltakozás. Azt tervezték, hogy a Slovnafttól tovább fog vezetni Schwechatig az olajvezeték, ami a Csallóközből 3 km-t érintett volna. A Slovnaft fala mellett egy gyönyörűen kiépített kanális mellett haladt volna, majd át a Dunán és így Ausztriába. Ennek én sem örültem és ellene voltam, de nem azért amit hangoztattak róla, hanem azért mert Szlovákiának mindez nem kell. De arról egy szó sem esett, hogy a Csallóközön 30 km-en keresztül halad a 70-es évekbeli Barátság kőolajvezeték és nem a 21. századi technológiával építették. A Slovnaftba 4 millió tonna kőolaj áramlik be évente, de a kérdés, hogy merre megy ki? Ugyanúgy a Csallóközön keresztül. Ugyanez a vezeték a Domicai-barlang felett is átmegy. Így nem támogattam az ő kezdeményezésüket, hiszen a valós problémát elhárították. 

Nem lenne egyfajta megoldás, ha több szakértő lenne tagja a civil szervezeteknek, így az igazi problémákkal tudnának foglalkozni?

– Van néhány szervezet, aki teljesen laikus, de most már egyre több környezetvédelmet végzett szakember van köztük, mert annyi van belőlük, hogy már ide is jut. 

Ön nem csak védi a környezetet, hanem főiskolán tanítja is. 

– Zólyomban annak idején 1991-ben alakult meg az addigi egyetlen szakkar, az Ökológiai és Természettudományok Kara. Már a kezdetektől folyamatosan tanítok itt. 1994-ben megalakítottam egy UNESCO tanszéket, amely az UNESCO hálózati programja. Ez volt a második ilyen típusú tanszék, melynek címe az Ökológiai Tudat és Fenntartható Fejlődés Tanszéke. Ezenkívül tanulmányi programoknak vagyok a védnöke és tanítok. 

Miniszterként milyen volt tanárnak lenni, a diákok miként viszonyultak Önhöz?

– Soha nem mondtam nekik, hogy miniszter vagyok. Bizonyára páran tudták ezt. Amit előadtam, azt nem miniszterként tette, hanem tanárként. A diákokat viszont nem szeppentette meg, hogy miniszter vagyok, sőt talán erőteljesebben kérdeztek a kormányon kívüli hozzáállásokkal kapcsolatosan, ami nagyon jó volt. 

Mik azok a dolgok, amiket az emberek a mindennapokban a környezetvédelemmel kapcsolatosan be tudnának tartani? 

– Már az óvodásokat is tanítjuk a hulladékgazdálkodásra, a szeparált gyűjtésre. Ez már úgy, ahogy működik, az önkormányzatok is betartják ezt, és vannak rá anyagi eszközök. 

A lakosság betarthatná, az energiával és a vízzel való takarékosságot. Németországban kiszámították, hogy az ottani lakosság számítógépei stand by állásban egy erőműnek az össztermelését viszik el. Ha úgy gondolkodunk, hogy a saját számítógépünk milyen keveset fogyaszt, az nem jelentős, de ha milliók teszi ugyanezt, rögtön érezhető. 

A vízzel való takarékosságnál tudatosítani kell, hogy amit a csapon folyik, az már kezelt víz – ezét is drága. Ebből a kezelt vízből a tényleges szükséglet 2-3 liter naponta, amit fogyasztunk. 

Megoldás lehetne, hogy amit fogyasztunk, azt megvennénk és a többi víz nem lenne annyira kezelt. Az, hogy kétféle csőrendszer legyen – használati víz és ivóvíz az gazdaságtalan lenne. A jövőben megoldás lenne, ha visszafognák a tisztítási fokot és vásárolnánk. De míg sokkal olcsóbb az ivóvíz, mint a flakonos, addig ez nem következik be. Én a kerti öntözés saját kútból oldom meg, így a víz visszakerül eredeti helyére. Fogmosáskor és borotválkozáskor nem kell állandóan folyatni a vizet.

A közlekedésnél nagyon nagy hibának tartom azt, hogy majdnem ugyanannyiba kerül a tömegközlekedés, mint az autóval. Addig nagyon nehéz lesz átállni, főleg ha a tömegközlekedésnél minőségi problémák is vannak. 

A védelem mellett fontos megfigyelni az érdekeket is. A diákoknál nincsenek különösebb érdekek, a legtöbbjükben benne van a természet védése, de amint kikerül az iskolapadból, már egészen más érdekei vannak egy civil szervezeti tagnak és egy gyárigazgatónak. Ez itt a probléma. Annakidején azért alakítottam környezettudati tanszéket. A természetes tudatnak kell olyannak lenni, hogy ne azért védjük a környezetet, mert előírja a törvény, hanem tudatosan. Sajnos ezt nem lehet megvenni és tanítani. A tudás maximum ráébreszti a tudatosságra. A környezetvédelem, az közérdek. Az összes tevékenység, ami ellene megy az mind legfeljebb csoportérdek. Ez a kettő ütközik egymással. 

A.K.

(Megjelent: Csallóköz 2012 májusában)

Képek: M.L. és net